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高橋洋子さんインタビュー

高橋洋子さん お待たせしました! 「残酷な天使のテーゼ」「魂のルフラン」といったエヴァンゲリオンの主題歌でおなじみの高橋洋子さんの登場です。ニューアルバム「20th century Boys & Girls ~20世紀少年少女~」が6月23日にリリースされる高橋さんに、アルバムのこと、音楽のこと、さらに踏み込んで人生観についてうかがいました。

写真:高橋洋子さん




高橋洋子さん 松任谷由実さんのコーラス

■高橋洋子さんというと世間的には「エヴァンゲリオン」の(歌の)方なのですが、私は見たことがないんです。もちろん曲があれだけヒットしましたから「高橋さんが歌っているんだ」ってことは知っていました。でも、そんなに評判ならということで去年深夜の再放送を見たんです。

ええ、日本テレビでやっていましたね。

■で、第1話を見終わってくじけました。

ああ、あれは3話以降あたりからなんです、のめりこむのは。それまでは意味不明なんです。その後気づくと「あれ?」みたいな。はまっているんです。始めは謎みたいな感じでキーワードがちりばめられているんですね。でも情報がないからなんのことやらなんですよ。が、3、4話目くらいから気になる箇所が出てきてそれでだんだんと、という感じですね。

■そうですか。根気が足りませんでしたね。そんな「エヴァ」を見ていない私と高橋洋子さんの一方的な出会いは、松任谷由実さんのコンサートツアー 天国のドア(THE GATES OF HEAVEN)なんです。

はい。出ていました(笑)。


■コンサートも見たんですが、その後レーザーディスクで映像作品(「WINGS OF LIGHT」)が出ましたよね。それがまたすごくって。あれ会場がすっごく大きく写っているんですが。

あれは大阪で、マーク・ブリックマンの一団はそのときにもっともいいものをという考え方でやるみたいで、たしかにあの映像は特殊ですよね。

■そうですね。マーク・ブリックマンはピンク・フロイドのツアーもやっている方で、当時のフロイドのステージの女性コーラスの3人と高橋さん、奥井雅美さん、遠藤由美さんの3人が衣装も同じ黒い衣装で、とにかくカッコいいんですよ。

いやいやいやいや。

■そのとき初めて高橋さんを拝見したんです。

(笑)失礼しました。私も最近そのDVDを買ったんです、数年前にやっとDVD化されて。私が出ている昔の懐かしいものは父が喜んでくれるのでプレゼントしたんですけど。

■そうでしたか。とにかくすごいステージですよね。仕掛けもセットもダンスもすごい。歌ももちろんすごいという。

由実さんのステージはすべてがシンクロしているので、一個ずれるとすべてがおじゃんになるという......そういうシステムだったので、それはもう......。

(この後、しばし当時の話に花が咲き)

■カンナ8号線の途中で江口さん、武部さん以外の全員がリフトに乗ってあがっていくんですが、高橋さんは(転落防止用の)チェーンを渡す係りなんですよね。

(笑)怖いんですよ。チャッチャー♪なんてやってますけどすっごく怖いんです(笑)。ホントはチェーンなんてないほうがいいじゃないですか、見栄え的に。でもすっごく怖くて、見ているほうも怖くて。それでつけることになったんですが、気休めですよね。懐かしいー。それでリフターがあるのに一番端から出てくるシーンとか、あれ階段を昇っているんですよ。もうぜえぜえと息はあがっちゃうし。だから酸素ボンベが用意されていて、呼吸を整えてから出て行って歌うんですよ(笑)。「天国のドア」とか間奏の間に走ってるんですよ、階段を。「どうしてあれ(リフター)を使えないの?」って。ホントに体力勝負で。楽しかったですよ。勉強になりましたし。




高橋洋子さん 人前で歌うのは好きじゃないのに

私はもともと人前に立つのが苦手だったんですね。
最初は久保田利伸さんのコーラスからでした。その当時コーラスを担当していたAmazons(アマゾンズ)が松任谷由実さんのツアーに行っちゃって代わりのコーラスのオーディションがあり、それを受けて、そのツアーだけっていうことで参加させていただいたんですね。


だから、はじめから辞めることは決まっていたんですね。辞めて「どうしようかな?」と思ったんですが、Amazonsが戻ってくるということは松任谷さんのほうに欠員が出ると(笑)。それで(松任谷さんの)オーディションを受けて、やることになったんです。
久保田さんのときはそれはもう弟分のようにかわいがっていただいて、今ふたたび同じ事務所でお世話になっているんですけど本当に楽しかったんですよ。19(歳)のときにこの業界に入って「こんなに楽しいのに別れ(辞めること)が決まっているなんて......。もう二度とこんな仕事しない」って思って、で、舌の根も乾かぬうちに(松任谷由実さんの)オーディションのお話をいただいて受けたんですけど(笑)。実は人前が苦手だってことを忘れていたというか......。

久保田さんのときは本当にライブという感じで、そのときの流れや雰囲気でソロをとったりとか。決めごとはいくつかあるんですが自由だったので、緊張する以前にもう楽しいという思いでいっぱいで。で、松任谷由実さんの現場に入って初めて「これは大変なことになったかもしれない......」と。踊りもやったことなかったのに、オーディションのときはかんたんなステップで、もう誰でもできちゃうでしょうって感じだったのがいきなり「そこで2回転して」と。生まれてこのかた2回転なんてしたことないし、激しい踊りがいっぱいあるんですよ。ホントに大変で、泣きながらです。
当時、浜松町に住んでいたんですが夜な夜な某ビルに姿を映して、弟が踊れるので教えてもらってやっていたんです。とはいえ、まだフロントじゃですし、コンサートに来られるみなさんが見るのは由実さんで私はおまけだから、そういう意味では気が楽だったんだと思います。それがフロントに立つようになって、由実さんの気持ちがわかるというか。

もう何回やっても慣れなくて、たぶん人の前に出て歌うのが好きな人ってたくさん世のなかにいるんだと思うんです。私は嫌いなんです、昔から。ホントに嫌いなんです。それを克服しようと思ってコーラスの仕事も全部終わってソロの活動になり、「エヴァ」もやって、そのあとにいろんなことを見直そうと思い、一度事務所も辞めたんですね。
そこから月に10~20本ライブをやったんです。3年くらいソロでライブ嫌いを克服しようと思って。......慣れやしない(笑)。何回やっても慣れないんですね。そのときに「私は人前で歌うのが好きじゃないんだ」ってわかったというか。それなのにこの仕事をやっているというのが実情です。




高橋洋子さん 苦手克服のつもりでライブを重ねたけど

■人前で歌うのが嫌いという高橋さんが歌い手になっている。人前ということを除くと歌うことは好きだったんですよね?

歌は好きなんです。


これはトラウマなんですが、家にお客様が来られると父が私にそのお客様の前で歌わせたんです。それがすっごくイヤだったんです。歌うと父が評をするんですね。「あそこがよくなかった」とか「ここはもっとこう歌わなきゃ」とか。ホントに嫌いなっちゃって。逃げて押入れに隠れたりするんですが、私が見つからないとお客様が帰った後にもうすごく怒られて(笑)、さらに嫌いになっていくというか......。
でも、歌は好きで小学校2年生から高校2年生までは合唱団に入っていたんです。みんなで歌うハーモニーのすばらしさとか楽しさとかが。合唱団ではいつもソロをとらせてもらったりしていたんです。小学校2年のときに合唱団でときどきレコーディングがあって、「ふしぎなメルモちゃん」を歌っているんですね。それはテレビのものではないんですけど。

レコーディングは大好きなんです。スタッフといっしょにものを作っていくこともすばらしく楽しいし、ステキな仕事だと思っています。それでスタジオのミュージシャンとしてずっとやっていたんですよね。そっちのほうが合っているというか、鶴の恩返し的な背中の羽をパタパタと......、「見ないで」みたいなね(笑)。そういうのが性に合っているというか。でも、たまたまご縁があって前に出て歌っているんだと思うんですけど。やっぱり人の評価にコントロールされる自分がイヤ、ということなんだと思うんですよね。

でもそれじゃいけないと、克服しなきゃいけないと思ってリハビリ的にライブを月に何10本も、何年もやってみたんですけど、それも結局自分でこういうメッセージを出したいということで構成していくので、それって人が聴きたいかどうかってこととは別ですよね。
それで曼荼羅(青山のライブハウス)からはじまって小さなライブハウスや、果ては銭湯にまで行って歌ったりとかした時期があるんです。子どものためのコンサートとか、おかあさんのためのコンサートとか、障害者の人たちといっしょにやるコンサートとか、手作りコンサートを。
でも、そのときに「ああ、私は歌い手なんだな」と。だから全部を一人でやるのは難しいし、やっぱり餅は餅屋のプロがいるというのは当然のことで、どんないい活動をしていようが知られていなければどうにもならないってことがよくわかったし、もっというといろんなアーティストがいるので私の場合はって話ですけど、ヒットしたりとかメジャーになったものって、実は自分がそうなりたいと思ってなったものがひとつもないんですよ(苦笑)。
人が望んでいる私に歌ってほしい曲とか、コーラスをやっているときにはみんな動いている私があたりまえだと、踊る高橋というイメージだったと思うんですよね。でも、実は先ほども言いましたが、踊りを習ったこともなくホントに泣きながら練習してステージに立っていたりとか、常に自分ができる「これがやりたいの」っていうのと違うことを要求されるようなことで世のなかに出ると成立していくという、自分の人生のパターンみたいなものがあるんです。




高橋洋子さん エンディングテーマのはずが主題歌に

「エヴァ」の仕事をもらったときのことですが、バブルがはじけて1年間にレコード会社の社長が3人代わったんですよ。


それで3人目に代わったときに、もともといたレコード会社の社長がいる事務所に所属していたんですが、社長が「どうする? 今スタッフもいないし、何かやりたいことはある?」って言うので「もう一回勉強したいです」って言ったら「じゃあ行っておいで、帰ってくるまでにスタッフとか体制を作っておくから」と。それでお金も出していただいてL.A.に留学したんです。
1年後に戻ってきたら何も変わっていなかったんです。事務所に人もいないし、「あれ?」みたいな(笑)。で、社長が「今度はどこ行く?」って。「私は歌いたいし、レコーディングしたいです」って言ったら「じゃあ自分で何かやりたいものがあったらやれば」みたいに意地悪でもなんでもなく淡々と言われまして。それでスタジオの仕事をやっていたころの旧知の方々に電話をして。

そのときの一人が「魂のルフラン」を書かれた大森俊之さんで、彼が「エヴァ」のアレンジを頼まれていたんですね。最初は「Fly Me To The Moon」というエンディングテーマをいろんな人が歌う企画があって、それで私が歌ったらどうかと。でも、そのとき私はキティ(レコード)の所属で、「エヴァ」はキングから出すという問題があったのでそれを確認したらあっさりオッケーが出たんです。そのことを伝えたら「じゃあ、主題歌(「残酷な天使のテーゼ」)も歌えば」という話になり、キングで歌うことになったんですよね。

それも、実は後から聞いたら「すごく売れる」とわかっていたアニメだったらしいんですよ。でも、私はそのアニメのことをなんにも知らないしそこはみんながやりたいと思っていた枠だったってことも知らなかったし。だから、自分がこういうことをやりたいっていうのと、世のなかがやれっていうことがいつも違うんですよね。
もうここは腹をくくって、「来るものは拒まず」ではありませんが、来たものには「はい」と言って肯定して生きていくということを選択して何年という感じです。




自我を外して、肯定して生きること

■おお、すごいですねー。

「ノー!」と言うと痛い目にあうので(笑)。そうなんですよね。命がけでやってます。
これ勝手な持論なんですが、あの聖人のイエスは「YES(はい)」なんだなと思ったんですよ。「はい」と肯定すること。だから人(人間)の形をとっているイエスというのはひとつのシンボルであって、「YES」と言って生きていくことを主としたシンボルのメッセージなんじゃないかと思うようになったんです。

■ええ。

必要のないものは来ないと思うから。そう考えたら自分がイヤなことであっても多分必要なはずなんだと思うことにしているんですよ。だから、怖いんだけど「はい」って肯定していくといろんなことが円滑に回っていくんですよ。

「私が」とか「私の」とか言っているとそれは私の学びではないというか、そういう自我を外していくってことがたぶん勉強しなければいけないことだと思うから、それを外さないで痛い目に合うんだったら外してしまえばいいじゃないかと。怖いけど、イヤだなと思っていることをやると案外そうでもないんだなってこともわかってきたし。だからとりあえず「はい」っていう。

高橋洋子さん


でも、一度は反抗したりするんですよ、「ええ? そんなのおかしいよ」とか「イヤだよ」とか言うんですけど、「いや、でも待てよ。これはもしかしたら夢のなかのテストかもしれないからちょっと"はい"って言ってみようかな」と。
「はい」と肯定していこうかなと思うのは、たんに痛い目にあいたくないという理由だけではなくて、「私」っていう拘束があるから生きてて苦しいんだと思うんですよ。それがなければそんなに苦しくないと思うようになって、それを実験中なんです。

■うーーん。

(笑)今ここでこうしているこれが夢だったらどうします?

■あ、それは考えることがありますね。なんで自分がここにいるのかとか、ずっと以前に映像で見ていた高橋さんとここで向き合ってお話ししていることとか......「夢じゃないのか?」って。

思いますよね。だから、想像もしないようなことが起きるんですよ。想像している範疇(はんちゅう)のことって小さいんですよ。こういうふうになったらいいのになあって思うのは自分の思考だから。
自分で決めないということは何かに全託していることじゃないですか。ってことは、あたかも宇宙図書館を味方につけたようなものだから規模が違うんですよ。自分で決めるということは、たかだか自分が生きてきた記憶と知識のなかで組まれる方程式だから、自分のリサーチのなかのホントは100点でいきたいけどだいたい平均点くらいになるんですよ。相手がどう来るかわからない時点でのリサーチだから。でも、それすら決めない場合は、決めていないからもともとの平均点もないし、全部任せると想像もしないことが起きるんですよ。

■たしかに。ある人が、生きることって常に選択することだと。毎日限りないくらい選択しているけど、なかには自分の意思ではない選択をするときがあるって何かで読んだことがあります。「あれ? なんでこっち選んだだっけ?」と。

わかります。食事の注文をしようとしてそれまで決めていたものと違うものを注文しちゃうことってありません?

■あ、たまーにあります(笑)。

ハチは花びらが見えずに花粉が見えるっていうでしょ。でも、私は花びらは見えるけど花粉は見えないんですよ。だから自分が見ているものが正しいんだと主張することくらいムダなことはないなってすごく思うんですよ。
みんなそのシンプルな形で生きれば楽なのにわざわざ難しくしてるんだと、自分も含めてそう思うんです。そういう意味でその人には「そうなんだ」と肯定するだけでいいと、そういうふうに思ったらシンプルになりました。日々そうだなと思うんです。

話が全然ずれちゃっていますね。すみません(笑)。




高橋洋子さん 神様のギフト

■いえいえ。まさかこんなお話が聞けるとは、という感じです(笑)。ところで本題なのですが(笑)。アルバム聴かせていただきました。すばらしかったです!

ありがとうございます! うれしいです。

■私はアニメをあまり見ないので知らない曲の方が多かったのですが、アニメ主題歌あなどるなかれという感じでいい曲が多いんですね。驚きました。

まだまだいっぱいあるんですよ。このアルバムの選曲をされたのはキングレコードの大月(俊倫)さんという有名なプロデューサーの方なんです。
私はホントにいろんなことがありましたけれども、今エヴァンゲリオンにすごく感謝していますし、この歳になってこうやって活動できるのってすごく幸せなことだと思うんですね。レコーディングは本当に楽しくて、本当に幸せで、そういう時間をいただけたというのも神様のギフトだと思っているんです。
そういう状態のものを、「私だけがうれしい」ではどうしようもないわけで、「私がこれがしたいの」という「私が」はもうない、と決めてここ何年か過ごしているので。これを選ぶ段階で、みんなが聴きたいものを歌いたいということで選んでもらったんです。ただ、「キャンティ」だけは......これすっごく古い曲で、私が見たのは多分再放送だと思うんですけど、このエンディングテーマが大好きだったんですね、子どものときに。で、いろいろ調べていったら井上ひさしさんが詩を書かれていて、昔の作品ってホントに詩心、絵心があるすばらしい方がやってらっしゃるんですよね。
もちろん今もそうなんですけど、文化人といっていい方がやっているのをちゃんと子どもたちはいいと理解して、それを見たり聴いたりしていたんだということが新たな発見で。結果的にはみなさんに聴いていただけるものができたかなと思っています。

■なるほど。たしかにそうかもしれませんね。あまり知った曲がないといいましたが、「君をのせて」は「天空の城ラピュタ」の曲でこれは何度も見た作品なので大好きなんですが。あまり見ないというのはウソですね(笑)。

宮崎(駿)映画は見ちゃいますよね。私も「千と千尋の神隠し」とか大好きですもの。

来生たかおさんの「Goodbye Day」はドラマの主題歌だったんですね。好きな曲なんです。

はやりましたよね。

■「光の天使」がキース・エマーソンの作曲だったことに驚いたんですよ。

そうなんですよ。びっくり! じゃないですか?

■びっくり! ですよね。

私たちもやりながら知ったっていうね。「あれぇーー! キースって書いてあるよ」って。そういう時代だったんですよね。元々の原曲を歌っていた方々を超えることなんてもちろんできませんが、20世紀の少年少女だった自分も含めて、アニメが好きな人も、そうじゃない人にも聴いていただけるものにしたいなと思って制作しました。

■私の同僚にエヴァ好きな若い男子がいまして、そういう子なのでオリジナルの「残酷な天使のテーゼ」「魂のルフラン」は聴いているんですね、オンタイムで。今回のアルバムのヴァージョンを聴いたその彼が「この枯れた感じがたまらなくいいですねー」って。

(一同笑)

うれしいです。「魂のルフラン」は鷺巣詩郎さんにアレンジしていただいたんですが、鷺巣さんをはじめすごいアレンジャーの方々ばかりで......。

■鷺巣さん、笹路正徳さん、島健さん、佐藤準さん、先述の大森さんと、ホントにすごい面々ですよね。

ホントに幸せでした。この時が。それを一人でも多くの方に聴いていただきたいと思うんです。
作っただけではどうにもならないし、私から歌を取ったらなんにも残らないので、私が歌いたい歌を歌うのではなく、私というのはみなさんにとっての楽器だと思うんです。みなさんが共有する楽器だから、みなさんの聴きたい歌をどんどん歌っていくのが私の仕事だと思っているので。......でも、これが売れないと次はないんですけどね(笑)。なのでぜひたくさんの方に聴いていただけたらなと思います。

■高橋さんは......うまい表現がみつかりませんが、失礼を承知でいいますと歌がうまいじゃないですか。

(一同笑)

ありがとうございます(笑)。でも、歌で食べるんですからそれ当然ですよね。字の下手な書道家ってありえないですものね。

■当然じゃないことがまかり通っているという......、まあこれは今回のお話とは関係ないのでやめときますが。表現はよくないですけど、本物の歌、すばらしい歌を聴けるということでも読者のみなさんに伝えたいと思います。本日はありがとうございました!

こちらこそありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。


---インタビューのなかで高橋さんがおっしゃっていた「これはひょっとすると夢かもしれないんですよ。どうせ夢なら......」。冒頭にもありますように、ユーミンのコーラスとして活躍していた高橋さんに惹かれた自分が、10数年の歳月を経て直接お会いできたことを考えると、人生なんてうたかたの夢の連続なのかもしれないと思わずにはいられませんでした^^;




高橋洋子/20th century Boys & Girls ~20世紀少年少女~ ニューアルバム「20th century Boys & Girls ~20世紀少年少女~」 2010年6月23日発売

鷺巣詩郎、笹路正徳、島健、大森俊之といった超豪華アレンジャーを迎え、セルフカヴァーを含む時代が変わっても歌い継ぎたい10曲を収録したこの作品は、「20世紀の少年・少女たちへ」をコンセプトに、誰もが一度は耳にしたことのある映画、TV、アニメのヒット曲を中心に選曲された会心の一作です。聴くものの感性を包み込んで大宇宙へといざなう、そんなアルバムです!

【収録曲】
魂のルフラン2010Version / 残酷な天使のテーゼ2009Version / コブラ / 君をのせて / 愛はブーメラン / 炎のたからもの / Goodbye Day / 光の天使 / キャンティのうた / 人間の証明のテーマ

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高橋洋子さんオフィシャルサイトへ(外部リンク)
●協力:ファンキージャム(外部リンク)
すたちゃまにあ(外部リンク)
●文:Yahoo!オークション



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